links – linkser – rechts

13. September 2008, 00:15 Uhr von pantoffelpunk

Ich steige – ~~dem Schöpfer~~ meinem Desinteresse an Szene- und sonstigen Codexen sei Dank – ja schon lange nicht mehr durch, welche Gruppierung zu welchem Politikum was warum sagt, so rein gruppendynamisch, vor allem verstehe ich in die Jahre gekommenes Gutmenschen-Landei nicht, was denn nun an Antideutsch noch links ist – außer der bedingungslosen Solidarität mit den Juden und dem daraus resultierenden Hass auf Faschos, mit denen sie aber andererseits ja doch auch deutlich konform gehen… ach, es ist spät, ich habe keine Lust zu schreiben, außerdem sieht mein blog so wie aus wie Kotze, kurz: kann mir einfach mal jemand helfen, wo der Unterschied zwischen bspw. diesen Rechtsextremen und diesem Linksextremen liegt?

42 ma was gesacht

Das nennt man Totalitarismustheorie – oder nannte man, vor 20 Jahren.

gesacht am 13. 09. 2008 um 09:07 Uhr
von MaxR
Juhu, eine Diskussion über das politische Spektrum!!!

gesacht am 13. 09. 2008 um 12:34 Uhr
von Nepomuk H.
Unterschied ??!!

gesacht am 13. 09. 2008 um 12:58 Uhr
von Lobo
Hm, ich versuchs mal ernsthaft.
Link 1: typische rechte Militarismusgeilheit, in der man eben eine starke Wehrmacht braucht, um dem Untermenschentum zu zeigen, wo der Teutsche seinen Hammer haengen hat. Wer die disst, ist ein Volksgeistzersetzer, der ins gas gehoert.
Link 2: antideutsche Kritik an bedingungslosem Pazifismus, der wegen der beiderseitigen Bedingungslosigkeit in manchen Feldern ein wenig Glashauseffekt hat. Der Hintergrund ist aber tatsaechlich ein anderer: aus antideutscher Sicht gesehen macht die Bundeswehr zur Abwechslung nach Jahrzehnten mal tatsaechlich was sinnvolles, denn sie kaempft gegen ein Regime, das wohl wie kein anderes fuer alles antiemanzipatorisches steht – religioese Verborhtheit, Denk- und Wissensfeindlichkeit, Theokratie, Frauenunterdrueckung, Antidemokratie – und ausgerechnet dann, wenn die Bundis mal zu was gut sind, dann kommen die Pazifisten und kloppen drauf ein.

Man merkt, dass ich mit der grundlegenden Denke vom TG durchaus sympathisiere, auch wenn bei mir das Gruseln vor der Bundeswehr ueberwiegt. Ich befuerworte aber auch in anderen Kontexten Gewalt als Mittel und tu mich schwer damit zu sagen, Gewalt gegen Taliban ist falsch und schlecht. Bzw., ich sag das eh nicht. Wenn irgendein Taliban durch direkte Gewalteinwirkung am Leutesteinigen und Frauenfoltern gehindert wird, dann find ich das prima. Wenn das nicht durch einen ueberzeugten Linken passiert, sondern durch irgendeinen reaktionaeren Bundi, dann stoert mich das erst an zweiter bis spaeterer Stelle. An meinem Bedauern, dass da grade auch einigen anderen religioesen Fundivertretern nicht oefter zumindest eine aufs Maul kriegen, aendert das btw. nichts.

gesacht am 13. 09. 2008 um 13:15 Uhr
von Korrupt
der untersachied besteht vielleicht in den teilen des gehirns, die bei der amputation übersehen wurden… oder in deren wahl der zu vergasenden bzw. der untermenschen

gesacht am 13. 09. 2008 um 19:03 Uhr
von ben
Keine Ahnung. Beide sind Rassisten.

gesacht am 13. 09. 2008 um 20:45 Uhr
von Thomas Trueten
links und rechts werden gebraucht um von der gemeinen mitte abzulenken. mancherorts gehts auch wie im kastensystem zu. Man wird in die Kaste der 68er(red-dumper-babys) reingeboren oder in die der 33er (wir deutsche sind opfer der..).
Es lassen sich auch interessante Erziehungsunterschiede feststellen. Fest steht. Rechts und Links sind Ideologien die die Menschen vor uns brauchten um irgendwie einen Glaubensersatz zu ergattern als das mit der Evolution rauskam und so.

gesacht am 13. 09. 2008 um 22:35 Uhr
von soso
Über was ne Scheisse Ihr Euch hier Gedanken macht. Beide abhaken und gut.

gesacht am 13. 09. 2008 um 23:45 Uhr
von Blofkap Speaking
Für weitere Diskussionen über da spolitische spektrum wenden man sich an http://www.joerg-zeitzmann.de. Bei dem im forum werden Sie geholfen.

gesacht am 14. 09. 2008 um 09:55 Uhr
von unbekannt
PP: Beles dich doch mal ein wenig über die sogenannte Querfront. Mir ist das bisweilen auch mitunter zu hoch und zu wider, was sich seit einiger Zeit alles noch so “links” schimpft.

http://de.wikipedia.org/wiki/Querfront

gesacht am 14. 09. 2008 um 11:16 Uhr
von lahnix
Ich muss zugeben, das Maß an Daemlichkeit und Ignoranz hier ueberrascht mich. Das kenn ich in dieser Drastik bisher nur von irgendwelchen bekloppten Rechten und haette nicht damit gerechnet, hier drauf zu stossen. Was hier alles “abgehakt” werden kann, dieselbe Scheisse sein soll, gar “zu hoch”, himmel, arg viel Hirn brauchts wirklich nicht, um die Unterschiede zu erkennen, wenn man sie denn erkennen will und nicht von vornerein mit seinem kleinen enggestrickten Weltbild ein paar Phrasen absondern will und dafuer ein wenig Gruppenkuscheln kriegen. Das kannte ich aber bisher in erster Linie von PI und Konsorten, dass ich ausgerechnet hier aufs gleiche Phaenomen stosse, aendert mein Weltbild grade ein wenig. Aber ist ja nur fair, wenn wenigstens ich in diesem Thread einen, wenn auch unerwuenschten, Lernprozess zu absolvieren habe…

gesacht am 14. 09. 2008 um 11:33 Uhr
von Korrupt
Das Problem ist eher psychologischer Natur. In unser aller Köpfen ist ja seit frühester Adoleszens: Rechts vor links.

gesacht am 14. 09. 2008 um 12:31 Uhr
von Blofkap Speaking
@korrupt: Natürlich wollte ich keine ernstahfte Abhandlung über die Unterscheide zwischen Antideutschen und Faschos. Die sind mir durchaus klar. Und in einigen Punkten mag ich die antideutsche Sache auch – bei Rassismus und Linkengebashe hörts aber dann irgendwann auf. Bei TG bspw. lese ich mehr (dekonstruktive) Kritik an allem, was links ist, als bei PI und den anderen Neurechten zusammen. Wenn dann von Ziegenfickern (sic!) gesprochen wird, wenns um Moslems ganz allgemein geht, wird mir so langsam aber sicher übel.

Überhaupt, antideutsch… wie kann man als Antideutscher bitte schön überhaupt akzeptieren, dass sich dieses verfickte Land, das ja vor allem die Antideutschen von der Landkarte radiert wissen wollen, wiederbewaffnet hat??? Zu Antideutsch gehört für mich, dass DE die Kompetenz und Befugnis abgesprochen wird, überhaupt in die Geschicke anderer Länder einzugreifen und dies vor allem nicht mit Waffengewalt.

Dies in aller Kürze dazu, im Garten ists grad so schön warm und ich will die letzten Sonnenstrahlen genießen…. spießig, was? Aber immer noch antideutscher als die Antideutschen, die eine Invasion Deutschlands in fremde Länder befürworten.

gesacht am 14. 09. 2008 um 14:59 Uhr
von pantoffelpunk
@Lahnix: Querfront kenn ich, aber TG hat mit siSicherheit NICHTS aber auch gar nichts mit Querfront zu tun.

gesacht am 14. 09. 2008 um 15:01 Uhr
von pantoffelpunk
Ich sag mal so: fuer die Taliban wuerden mir auch kraeftige Worte einfallen, was das Pauschalgedisse von Muslimen angeht, vermag ich solches bei TG nicht zu erkennen und Google gibt mir in Bezug auf deinen konkreten Vorwurf recht.
Dass man in Bezug auf BW geteilter Meinung sein kann, stell ich ja gar nicht in Abrede. ich fuer meinen teil bin da nicht entschieden, das scheint mir sehr Pest vs. Cholera zu sein. Du hast dich fuers eine entschieden, TG fuers andere. Beide Standpunkte kommen mir nachvollziehbar vor. Gruende fuer den Einsatz in Afghanistan siehe oben, brauch ich nicht nochmal tippen.
Was mich vermutlich am meisten stoert: ich les bewusst eine ganze Reihe von Blogs, bei denen ich nicht mit den Ansichten unbedingt konform gehe, die mich aber derbe zum Denken und auch zum Hinterfragen eigener Standpunkte anregen. TG ist da sehr weit vorn mit dabei, und ich muss zugeben, mich *gruselt* teilweise derbe, wieviel an sich saekulare und aufgeklaerte Linke ein Regime wie das der Taliban eben als Problem Anderer Leute abtun. Sollen sich die Maedels dort halt zuechtig benehmen, dann wird schon keine gesteinigt, so ungefaehr. Man *muss* dann nicht der Ansicht sein, damit sei die BRD-Wiederbewaffnung plus Auslandseinsatz direkt legitimiert. Wenns jemand anders aber ist, kann man sich die Welt mit nem “Ach, der oder ein Nazi, der nach Polen will, alles dieselbe Scheisse” schoen einfach reden, aber solche Strategien bin ich eher von Idioten gewoehnt. Insbesondere regen sie mich in keiner Weise zum Denken an, und ab diesem Zeitpunkt ist Lesen oder Schreiben eben nur noch leider vergeudete Lebenszeit. Insofern, ich geh mich mal um die Ratten kuemmern, hier ists leider kalt und bedeckt.

gesacht am 14. 09. 2008 um 15:30 Uhr
von Korrupt
und dann bitte aber noch zwischen wohnzimmer-antideutschen und straßenkampf-antideutschen unterscheiden. zweitere habe ich oft genug erlebt um mich einfach nicht mehr mit ihnen auseinandersetzen zu wollen. was da zum teil an rechtfertigungsrethorik gefahren wird ist unter aller sau. “ihr linken hättet früher das dritte reich nicht verhindert, deswegen seid ihr jetzt auch nazis!”

gesacht am 14. 09. 2008 um 16:45 Uhr
von ben
PP: Sorry, wenn es so ankam. Ich wollte den TG nicht in die Querfrontecke stecken. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß im Prinzip “alles möglich” ist.

Aus dem Alter vom Gruppenkuscheln bin ich, so denke ich, raus.

Aus dem Alter, in dem man jeden Tag Neues lernt und in dem einem auch einiges “zu hoch” ist, wohl nie. Wäre auch schlimm, wenn es anders wäre. :)

gesacht am 14. 09. 2008 um 18:18 Uhr
von lahnix
Wenn die USA, bzw. die ganzen Rambo-Präsidenten, deren Sponsoren und diverse Geheimdienste nicht ständig in der Weltpolitik rumpfuschen würden, dann wären die ganzen sogenannten Friedens- und Befreiungsmissionen der NATO gar nicht erst notwendig. So sehe ich das.

gesacht am 14. 09. 2008 um 18:52 Uhr
von Gutmensch
bzw. das verweisen auf afghanistan entweder naiv oder…

gesacht am 14. 09. 2008 um 20:41 Uhr
von ben
Das “In Afghanistan werden Frauen gesteinigt”-Argument sollte man lieber im Schrank lassen. Ja, das passiert. Aber hat jemand belastbare Zahlen ? Alles, was ich kenne, ist Propaganda. Berichte derjenigen, die das Land besetzen. Unter diesen Umständen sollte man denen nichtmals die Uhrzeit glauben.

Ich bezweifle nicht, dass da schlimme Dinge passieren. Sicher auch Steinigungen.
Und in Amerika werden Behinderte hingerichtet, in GB werden unschuldige von der Polizei in U-Bahnen erschossen, und reden wir lieber nicht von Deutschland.

Ein Unrecht macht ein anderes nicht besser. Krieg aber auch nicht.
Es gibt viele absurde rechtliche Auffassungen in der Welt.
Wenn wir gegen jedes Land Krieg führen, das eine vertritt, ohje.

Und fragt die afghanischen Frauen mal,
ob die Mehrheit von ihnen wirklich für eine Fortsetzung der Besatzung ist.
Oder die glücklichen irakischen Frauen, die sind so froh, dass sie jetzt erschossen statt gesteinigt werden, die sprengen sich vor Freude in die Luft.

gesacht am 15. 09. 2008 um 08:07 Uhr
von Thomas R.
@ Pantoffelpunk:

Der Unterschied? Der Rechtsextreme würde dir ein paar auf die Fresse hauen. Mindestens. Der Linksextreme tritt in den Dialog mit dir.

Lieber Pantoffelpunk, wo schreibe ich denn was von Moslems als Ziegenficker? Dafür hätte ich gerne einen Beleg oder eine Entschuldigung. Ich habe gerade noch einmal nach dem Wort “Ziegenficker” bei mir geschaut und ich habe das nicht verwendet, sondern der Kommentator rational, der PI nahe steht. Du erweckst hier leider den Eindruck als wenn ich über Moslems schreiben würde, sie wären Ziegenficker. Das muss ich hier mal richtig stellen und das erwarte ich auch von dir.

Noch ein paar Worte zu Afghanistan:

Korrupt beschreibt das schon ganz gut und auch ich, auch wenn das hier keiner glauben mag, habe meine Probleme mit der Bundeswehr. Wenn der Pantoffelpunk von einer “Invasion Deutschlands in fremde Länder” schreibt, dann kann ich ihm nur heftig widersprechen. Hier hat doch nicht Deutschland gesagt: “Wir fallen jetzt mal in Kabul ein”. Das ist ein internationaler Einsatz, der von der UNO per Resolution sanktioniert worden ist. Jedenfalls der Teil, an dem die Bundeswehr teilnimmt. Mir geht es auch weniger um rechtliches, denn das Völkerecht ist mehr als mangelhaft und deckte die unglaublichen Verbrechen der Taliban.

Das änderte sich erst mit dem 11. September. Vielleicht bin ich einfach zu moralisch, um darüber hinwegzusehen, wenn Frauen nur deshalb ermordet werden, weil ein Stück Knöchel unter der Burka hervorblitzt oder weil die Taliban, die nun wirklich Faschisten islamischer Natur sind, Film, Fernsehen, Fotos, Musik und was weiß ich noch alles verbieten, nur weil es den Menschen Spaß macht und sie von “Gott” entfernt.

Deutschland ist am Hindukusch in ein kollektives System eingebunden, das m. E. ein amokhaften Alleingang nahezu unmöglich macht. Wenn man natürlich Deutschland als “Besatzungsmacht” oder “Besatzer” (Nannte man die Alliierten nach 1945 nicht auch so?) sieht, dann muss sich schon fragen lassen, was nach einem fluchtartigen Abzug mit dem Land passieren wird. Die Taliban würden über kurz oder lang wieder die Macht an sich reissen und Millionen in religiöse Sklaverei stürzen und das Land würde wieder zu einem sicheren Hafen für Terroristen werden. Wer kann das wollen? Wer kann so ohne Empathie sein?

Ich bin jedenfalls kein Linker, der seine Stimme nur zum Protest gegen die bösen “Yankee-Imperialisten” erhebt und sonst schweigt, wenn das Menschliche mit Füssen getreten wird. Daher rührt auch mein Linken-Bashing, das hier so kritisiert wird.

Von einem Wirrkopf wie Thomas Trueten, der u.a. den Rassisten und Sexisten “Che” stolz bei sich verlinkt, als Rassist diffamiert zu werden, empfinde ich als Ritterschlag.

gesacht am 15. 09. 2008 um 09:36 Uhr
von Telegehirn
Ich verstehe nicht warum die leute alle was gegen Punks haben.Also die die ich kenne sind alle nett. Hier habt ihr was für eure Dekoration. DANKE!!

http://www.kunstdepot24.de/_pl.....9-0-0-0-0/

gesacht am 15. 09. 2008 um 09:47 Uhr
von Liquid Sun
oh bitte lasst afghanistan aus der diskussion! warum ist die bundeswehr in afghanistan? wegen der armen frauen? wegen der armen kinder, die nicht in schule dürfen? war da nicht was mit den terroristen, die sich ganz sicher (ehrenwort!) dort verstecken und anschläge auf deutschland vorbereiten? war da nicht was mit gas und öl? die frauen da sind uns scheißegal und wegen ein paar menschen die abgeschlachtet werden marschiert deutschland erst recht nicht irgendwo ein. oh ja, die armen kinder und frauen in afghanistan, oder in afrkia, dafur, ruanda, somalia z.b. oder nordkorea oder china, oder oder oder.
scheiß auf afrkia, scheiß auf nordkorea, scheiß auf china, scheiß auf tibet, scheiß auf tschetchinien, scheiß auf die kurden, scheiß auf den libanon. aber wenn einmal in hundert jahren soviele menschen in den usa sterben wie in afrika an einem verdammten halben tag, dann ist es richtig sich um die frauenbewegung in afghanistan zu kümmern!
zack! waren die bösen terroristen da und stülpen der ersten frau einen sack über den kopf, kommt einen monat später die bundeswehr und verteidigt die rechte der frauen! da wird nicht lange gefackelt!
oh bitte! wie naiv ist das denn?

gesacht am 15. 09. 2008 um 10:19 Uhr
von ben
Ich bin vor 3 Wochen mit dem Taxi nach Hause gefahren worden, von einem sehr netten Mann der für mich nicht nach Türke oder Araber aussah weswegen ich ihn fragte was er für ein Landsmann sei. Afghane war er, seit ein paar Jahren hier und sprach ganz gut deutsch. Da hab ich ihn natürlich gefragt was er von unserer BW in seiner alten Heimat, wo er auch noch Verwandte hat, hält.
Wir sollten da sofort raus war seine Meinung. Und da uns die Mehrheit dort wohl inzwischen die Gastfreundschaft gekündigt hat, schließe ich mich dem an.
Die Perser sind dort nicht glücklich geworden, die Briten haben dort auf die Fresse gekriegt und dann die Rote Armee. Und ich kann nicht erkennen, das wir da irgendwie weiterkommen.

Steinigungen gabs unter den Taliban übrigens auch für Mohnanbau, nur mal so als Anregung.
Und was machen wir? Schicken das THW zum Brunnenbohren achten aber nicht darauf, dass die Bauern was anbauen können womit sie ihre Familien ernähren können.
Dafür streichen wir hier aus Geldmangel Therapieprojekte und Polizeistellen.

Mir will das einfach nicht einleuchten, dass das einen Sinn ergibt. Ich doof.

Glück auf!

gesacht am 15. 09. 2008 um 10:21 Uhr
von corax
Den unterschied zwischen links und rechts sehe ich eigentlich nirgendswo… sind beides schlimme seiten nur das die meisten deutschen bürger die rechten sofort erkennen und es somit als bedrohlicher ansehen. Klischees werden auch viel lieber über rechte verbreitet (lonsdale/pitbull usw.).

Traurrig aber wahr.

gesacht am 15. 09. 2008 um 12:19 Uhr
von Mattes
Tach, telegehirn, zunächst mal herzlich willkommen auf dieser Seite. Schon die Begrüßung soll ein Teil der Antwort auf das Statement sein, dass der Linksextreme mit mir in den Dialog tritt – ich habe es an vielen Abenden, an denen ich auf antideutschen blogs kommentiert habe, anders erlebt: Da wurde – wie auf rechten blogs auch – die Gutmenschen- oder wahlweise Antisemitenkeule ausgepackt und damit war der Dialog beendet. Um so netter die Überraschung, Dich hier zu sehen.

Zuerst das: Schon gestern (im warmen Garten) fiel mir ein, dass ich da vielleicht gestern etwas schnell geschossen hatte und ich Dir möglicherweise ein statement eines commenters untergeschoben haben könnte bzw. man das zumindest im obigen Kommentar an korrupt so lesen hätte können. Sorry for this, Digga! Da hatte ich einfach nur noch etwas im Kopf, das ich am Abend zuvor offensichtlich nur überflogen und nicht weiterverarbeitet habe – den Kommentar von rational – vor allem die Stelle mit den Ziegenfickern – kann ich voll unterschreiben. Keine Ahnung, was da los war?!

Zur Invasion: Es ist mir eigentlich relativ egal, mit wem und in welchen Zusammenhängen die deutsche Armee in fremden Ländern Krieg führt. Schieb mir BITTE btw. nicht unter, dass ich das Wort Besatzer missbrauche. Und wie ben schon schreibt: Ich sehe nicht, dass die BW in Afghanistan wegen der Frauenrechte Krieg führt, denn dann sollte sie auch die Reisbauern in China, die Kinder in Pakistan, die Mädchen in Afrika und die schwarzen in Amerika befreien und mal ordentlich Rabbatz machen. Aber diese Menschen interssieren halt niemanden. Warum dann also die Frau in Afghanistan? Nenn es Verschwörungstheorie, für mich Polit-Laien bleibt es dabei: Da hatte jemand ganz furchtbar große Angst, dass der Ölhahn mal abgedreht werden könnte.

Es ist natürlich extrem müßig, darüber zu diskutieren, welche Entwicklung die Beziehungen ziwschen “den beiden Welten” genommen hätten, wenn sie die USA nicht seit so vielen Jahren dort unten immer wieder “engagiert” hätten…. wie war das eigentlich während des Krieges Afghanistan – Russland, waren die Taliban da noch emanzipiert oder wurden die Steinigungen anno dunnemals noch mit Wattebäuschchen durchgeführt? Und wie steht es eigentlich in Kuwait um die Frauenrechte?

Nein, nein, Krieg ist Geschäft und keine soziale Revolution. Und Bomben bringen weder Demokratie noch Sympathie. Wie corax schon schreibt: Ein Afghane, der mit den Werten des Westens vertraut ist, der hier lebt und dort Familie hat, erlebt diesen Akt nicht als Befreiung. Ganz abgesehen also von den o.g. Argumenten gegen die deutsche Bundeswehr: Holen wir uns so nicht erst und erst recht den Terror ins eigene Land? Zumal wenn “unsere” Soldaten Zivilisten abknallen? Nein, ich lasse da nichts als Entschuldigung und nichts als Abwiegelung als Einzelfälle gelten: Es ist viel einfacher als es überall zu lesen steht: Wer meine Kinder und meine Frau abballert, ist mein Feind. Punkt und Ende.

Mache bitte nicht den Fehler, mich als gefühlskalt oder egoistisch wahrzunehmen. Natürlich sehe ich Handlungsbedarf und natürlich bin ich dafür, dass denen, die steinigen, die Leviten gelesen werden, aber Du bekommst doch so tief sitzende religiöse Traditionen nicht aus der Gesellschaft gebombt, das funktioniert nicht.

Ich bin nun kein Fachmann, aber mit dem Geld, dass diese Kriege kosten, könnte man doch mal neue Wege ausprobieren. Freiheit durch Sekularität erreicht man nur durch Aufklärung und Bildung, eine entsprechende gesellschaftliche Umwälzung nur durch die einheimische Bevölkerung. So lange aber die einzige Informationsquelle für diese seit Jahrzehnten permanent existentiell bedrohten Menschen die Koranschule und die Dorfbevölkerung ist und der Westen sichtbar hauptsächlich Tod und Teufel bringt, wirst Du die Menschen nicht für Deine Ideen gewinnen können. Diese neuen Wege, von denen ich so träume, finden aber weder in der Bush- noch in der zukünftigen Obama- oder McCain-Adminstration noch bei den Briten oder Deutschen Anklang. Waffen zu bauen kurbelt die heimische Wirtschaft an, und ein Krieg ist immer eine hervorragende Marketing-Aktion für neue Waffensysteme.

Ganz grundsätzlich zum Linkengebashe: Auf vielen antideutschen Seiten beschleicht mich immer wieder das Gefühl, dass antideutsch nichts weiter als eine Attitüde ist, ein Trend, der vor allem dadurch Bestand hat, sich immer als Avantgarde der politischen Szene darzustellen, was natürlich – wenn man keine Bomeben zündet wir RAF, RZ und 2. Juni – nur dadurch sichtbar wird und werden kann, dass man sich permanent abzugrenzen versucht und auf den Nachbarn eindrischt. Das halte ich neben einigen ganz persönlichen Abneigungsbegriffen, die mir dazu einfallen, für mindestens kontraproduktiv. Ich war nie ein Dogmatiker und habe stets darauf geachtet, mir zu jedem Politikum (und vor allem auch in der Millitanzdebatte) einen eigenen Standpunkt zu leisten und habe darum meine politische Heimat auch nie in festen Strukturen finden können. Und mir gehen auch einige linke Aktivisten auf die eine ;-) oder die andere Art auf den Sack, aber im großen und ganzen freue ich mich über jeden, der mit seinen ihm zur Verfügung stehenden geistigen, zeitlichen, körperlichen und rhetorischen Mitteln von links der Mitte gegen die bestehenden Verhältnisse anstinkt. Denn die gehören ~~abgeschafft~~ grundlegend geändert, da sind wir uns hoffentlich trotz allem noch einig.

Zum Schluss noch ein Schmunzler gefällig? Guck ma hier und hier … gnihihi!

Ach so, nochmal zu den Gemeinsamkeiten der beiden – optisch identischen und rhetorisch so ähnlichen – Artikel: Wieso ist es denn ein feiger Mord, wenn im Krieg ein Soldat umgeschossen wird? Ist es nicht viel mehr das Wesen eines Krieges, dass der eine den anderen … praktisch wie Fußball, nur mit anderen Mitteln? Nicht?

gesacht am 15. 09. 2008 um 14:29 Uhr
von pantoffelpunk
Und meinst Du nicht, dass vieles nur Propaganda ist?

gesacht am 15. 09. 2008 um 16:34 Uhr
von pantoffelpunk
Auch ich habe schon mehr als einmal erlebt, daß ich auf Blogs, die sich selbst für links halten, als Rechter oder schlimmeres beschimpft werde, wenn ich dort kommentiere. Andersherum werde ich auf rechten Blogs als Linksfaschist diffamiert. Es gibt immer Brunnenvergifter, die keinerlei Interesse an einem Dialog haben, sondern nur Krieg wünschen. Wie ich sehe hast du sogar ein oder zwei von denen in der Blogroll. ;-)

Ich akzeptiere dein Sorry und es gehört schon eine gewisse Größe dazu, wenn man eingesteht, daß man einen Fehler gemacht hat. Fehler passieren jedem von uns und das macht uns auch etwas menschlicher. Diese Fähigkeit ist in der Blogosphäre leider nicht besonders verbreitet, umso erfreuter bin ich mal auf einen Blogger zu treffen, der die Eier Sorry zu sagen. Für mich ist das hiermit vergessen.

Ich habe eine sehr großzügige Comment-Policy, ganz im Sinne der Meinungsfreiheit, die ich möglichst groß auslege. Gerade dann, wenn ich die Meinung der Kommentatoren nicht teile. Sicherlich gibt es auch für mich eine Grenze und vielleicht hätte ich das nicht so stehen lassen sollen, aber so sieht man wenigstens wessen Geistes Kind dieser Kommentator ist. Leider gibt es eine bedenkliche Entwicklung in der Blogosphäre, daß manche Blogger kritische Kommentatoren nicht mehr zulassen.

Zum Thema:

Es ist schon wichtig, in welchen Zusammenhängen die Bundeswehr im Ausland eingesetzt wird und ich möchte nicht, daß Deutschland schon wieder einen Sonderweg geht und sich somit wieder isoliert. Solche Entwicklungen können schnell in einen unkontrollierbaren Nationalismus abkippen. Ich schiebe dir nicht das Wort Besatzer unter, aber dieses Wort von weiten Teilen der Linken und der sog. Pazifisten benutzt. Natürlich mit negativer Konnotation.

“Ich sehe nicht, dass die BW in Afghanistan wegen der Frauenrechte Krieg führt…”

Offiziell sicher nicht, denn das hätte nun mal gar keine Rückendeckung der deutschen Öffentlichkeit. Aber die Lage der Frauen hat sich definitiv seit 2001 verbessert, wenn auch nicht in dem Ausmaß, wie man es sich wünscht.

“…denn dann sollte sie auch die Reisbauern in China, die Kinder in Pakistan, die Mädchen in Afrika und die schwarzen in Amerika befreien und mal ordentlich Rabbatz machen.”

Dafür ist der deutsche Michel nun gar nicht zu begeistern. Dafür wirst du nicht einmal annähernd eine Mehrheit, auch keine politische zusammen bekommen. Aber verstehe ich dich richtig, daß du durchaus für einen humanitären Interventionismus bist? Ich nennen da mal jetzt als dringlichstes Problem Darfur. Wo “die Schwarzen in Amerika” befreit werden müssen, sehe ich so nicht. Ich kenne eine Reihe von Afro-Amerikanern und niemand hat bisher von der Notwendigkeit einer Befreiung geredet.

“Aber diese Menschen interssieren halt niemanden.”

Eben. Auch nicht die Pazifisten, die gegen jede Intervention gegen Schurken und Tyrannen sind. Und schon gar nicht die meisten Linken.

“Warum dann also die Frau in Afghanistan?”

Wie leben in einer komplexen Welt, in der sich ein Großteil der Menschen in der westlichen nicht einmal die Schuhe selbst zubinden können. Die unterdrückte Frau in Afghanistan bietet hier die Möglichkeit der Solidarisierung. Selbst der letzte Simpel kann erkennen, was die Herrschaft der Taliban für Frauen bedeutet. Ich frage mich immer wieder wieso es gerade Menschen, die sich links nennen, so schwer fällt sich für die Rechte von Frauen in der islamischen Welt einzusetzen. Woher kommt diese Gleichgültigkeit?

“Nenn es Verschwörungstheorie, für mich Polit-Laien bleibt es dabei: Da hatte jemand ganz furchtbar große Angst, dass der Ölhahn mal abgedreht werden könnte.”

Ich würde es so nennen, denn mir fehlen einfach harte Beweise für solchen Gedankenspiele. Wer hatte Angst davor, daß wer wo den Ölhahn zudreht und was hat Afghanistan mit Öl zu tun? Da gibt es ganz andere Ziele, die viel lohnender wären und einfacher zu kontrollieren.

“…wie war das eigentlich während des Krieges Afghanistan – Russland, waren die Taliban da noch emanzipiert oder wurden die Steinigungen anno dunnemals noch mit Wattebäuschchen durchgeführt? ”

Die Taliban haben sich erst 1994/95 gegründet. Lange NACH dem Ende des kalten Krieges. Die Sowjets zogen schon 1988 ab. Einen Zusammenhang kann ich also nicht erkennen. Es ist richtig: Nach dem Ende des kalten Krieges verloren die USA das Interesse an der Region und das mag ein Fehler gewesen sein, aber ich denke, die USA sollen sich raus halten. US-Intervention=Schlecht und US-Nicht-Intervention=Schlecht. Was denn nun?

“Und wie steht es eigentlich in Kuwait um die Frauenrechte?”

Beschissen, aber ganz langsam verbessern sie sich. Nicht schnell genug. Gewiss. Ich hätte absolut nichts dagegen, wenn man denen mal auf die Finger klopft. Lese ich bei dir heraus, daß du auch keine großen Einwände gegen einen “wahren Kreuzzug für die Menschenrechte” hättest? Die Konsequenzen wären dramatisch. Schreibe ich sowas, dann bin ich gleich wieder der Kriegstreiber. Wobei ich ja den Verdacht habe, daß das nur ein rhetorischer Kniff von dir ist. Ist ja auch OK, aber letztendlich sollte man klar machen, wie weit man bereit ist zu gehen, um die Frauen- und die Menschenrechte durchzusetzen. Als letztes Mittel bin ich auch für Interventionen, egal ob das betroffene Land mit dem Westen verbündet ist oder nicht. Man könnte bei dir herauslesen, daß auch du für humanitäre Interventionen bist, aber ich bin mir nicht sicher, ob du das wirklich ehrlich meinst.

“Nein, nein, Krieg ist Geschäft und keine soziale Revolution. Und Bomben bringen weder Demokratie noch Sympathie.”

Also 1918 und 1945 hat das in Deutschland funktioniert. OK, nach 1918 haben die Deutschen die Chance nicht ergriffen und es verbockt, aber das man kaum den Alliierten anlasten.

“Wie corax schon schreibt: Ein Afghane, der mit den Werten des Westens vertraut ist, der hier lebt und dort Familie hat, erlebt diesen Akt nicht als Befreiung.”

Es gibt auch Afghanen, die das ganz anders sehen. Sicherlich wurden und werden Fehler gemacht, aber das ändert ja nichts an der Notwendigkeit zu Handeln.

“Holen wir uns so nicht erst und erst recht den Terror ins eigene Land?”

Meinst Du wirklich, daß die Terroristen einen Bogen um Deutschland machen würden, nur es strikt neutral bleibt? Da finde ich etwas naiv. Warum bekämpfen Linke in Deutschland die Neo-Nazis mit einer Verbissenheit, die ich durchaus lobenswert finde, aber verschliessen die Augen vor Faschisten wie den Taliban, die eine viel größerer Bedrohung für den Weltfrieden sind, als ein paar Glatzen in Hoyerswerda. Ich will hier nicht die akute Neo-Nazi-Pest in Deutschland relativieren.

“Zumal wenn “unsere” Soldaten Zivilisten abknallen?”

Das hört sich so an, als ob deutsche Soldaten losziehen und ganz gezielt Zivilisten ermorden. Es mag zynisch sein, aber unschuldige Opfer wird es immer geben. Man kann nur versuchen diese zu minimieren und ich habe wenig Zweifel, daß dies versucht wird. Nun könnte man sagen, man möge wegen der drohenden zivilen Opfer auf eine Intervention verzichten, aber was wären die Folgen? Ein Blutbad unvorstellbaren Ausmaßes. Nur das interessiert dann hier keinen mehr.

“Mache bitte nicht den Fehler, mich als gefühlskalt oder egoistisch wahrzunehmen. Natürlich sehe ich Handlungsbedarf und natürlich bin ich dafür, dass denen, die steinigen, die Leviten gelesen werden, aber Du bekommst doch so tief sitzende religiöse Traditionen nicht aus der Gesellschaft gebombt, das funktioniert nicht.”

Ja, Bomben alleine helfen nicht. Man muss diesen mittelalterlichen Gesellschaften helfen. Afghanisten war in den 60er und 70er Jahren mal ein sehr modernes Land und 30 Jahre Krieg haben es verwüstet und verroht. Da kann es nicht von heute auf morgen zu einer Verbesserung kommen und Kulturrelativismus hilft hier auch nicht weiter. Welche Lösung schwebt dir denn vor? Wegschauen? Mit den Schultern zucken?

“Ich bin nun kein Fachmann, aber mit dem Geld, dass diese Kriege kosten, könnte man doch mal neue Wege ausprobieren. Freiheit durch Sekularität erreicht man nur durch Aufklärung und Bildung, eine entsprechende gesellschaftliche Umwälzung nur durch die einheimische Bevölkerung.”

Die Taliban zünden eben neue Schulen an, vertreiben oder ermorden die Lehrer. Leider ist die afghanische Armee eben noch nicht stark genug die Faschisten aus eigener Kraft in Schach zu halten und auch die alliierten Truppen haben im Moment nicht die personelle Stärke die Taliban endgültig zu besiegen und sie müssen besiegt werden, denn es gibt keine Möglichkeit mit denen zu verhandeln. Faschistische Banden müssen zerschlagen werden. Egal wo, ob in Sachsen oder Helmand.

“So lange aber die einzige Informationsquelle für diese seit Jahrzehnten permanent existentiell bedrohten Menschen die Koranschule und die Dorfbevölkerung ist und der Westen sichtbar hauptsächlich Tod und Teufel bringt, wirst Du die Menschen nicht für Deine Ideen gewinnen können.”

Ja, ja, ja….Aber der zivile Aufbau muss doch militärisch flankiert werden.

Waffen zu bauen kurbelt die heimische Wirtschaft an, und ein Krieg ist immer eine hervorragende Marketing-Aktion für neue Waffensysteme.

Eine Marketing-Aktion wäre es nur, wenn man den Krieg schnell gewinnen würde, denn wer kauft schon Waffen mit denen man nicht gewinnt? Was meinst du: in welchen Verhältnis steht der Verkauf und die Produktion von Waffen zum BIP?

Zu dem antideutschen Themenblock und dem Rest werde ich später noch meinen Senf absondern, denn ich bin schon wieder einmal in Zeitnot.

so long, and thanks for all the fish!

gesacht am 16. 09. 2008 um 14:17 Uhr
von Telegehirn
@telegehirn: ich könnte mir die schreibarbeit machen und deine argumentation stück für stück auseinandernehmen, habe aber nur lust dazu, wenn du dich damit auseinandersetzen willst…

gesacht am 16. 09. 2008 um 21:00 Uhr
von ben
Was lässt dich annehmen, ich würde mich nicht damit auseinandersetzen? Mach dir ruhig die Schreibarbeit. Ich würde mich freuen zu sehen, wie meine Argumentation Stück für Stück auseinandernimmst,

gesacht am 17. 09. 2008 um 14:11 Uhr
von Telegehirn
“Ich sehe nicht, dass die BW in Afghanistan wegen der Frauenrechte Krieg führt, denn dann sollte sie auch die Reisbauern in China, die Kinder in Pakistan, die Mädchen in Afrika und die schwarzen in Amerika befreien und mal ordentlich Rabbatz machen.”

Wenn $Land also morgen eine List mit “Ländern die militärisch zu Befreien sind” veröffentlichen würde, würde dies deine Zustimmung finden?

Und woher kommt eigentlich dieses komische “wenn man den einem nicht hilf, darf man niemandem helfen”?

Nicht das ich den NATO Einsatz dort bedingungslos gutheissen würde, dafür wurden sowohl bei der Rechtfertigung der Einsätze sowie bei der Durchführung zu viele Fehler gemacht, nur kann ich, selbst, mit Mühe, nicht auf ein so simples Schwarz/Weiss Bild kommen wie viele “Linke”. Die NATO abzuziehen ist nicht DIE Lösung, es ist eine Möglichkeit, die aber in meinen Augen zuviel zerstört und eben die Menschen vor Ort der Willkür der religiösen Spinner ausetzt. Ein religiöses Regime wünsche ich niemandem und wenn man die Chance hat das religiöse Pack los zu werden sollte man versuchen diese zu ergreifen.
Allerdings sehe ich auch die weitere Besetzung nicht unbedingt als hilfreich (vor allem nicht wenn die Amis weiterhin so dämlich zu Werke gehen). Ich fürchte jedoch, das militärischer Schutz nötig ist um eben den Aufbau einer zivilen Infrastruktur mit Schulen etc. zu ermöglichen.
Wie soll es denn deiner Meinung nach in Afghanistan nach einem Abzug der Nato Truppen weitergehen?

Mein Problem ist, das ich keine definitive Lösung sehe, ich empfinde aber all die schwarz/weiss Maler als sehr bedenklich. Nato Besatzung = böse ist kein durchdachtes Weltbild sondern eine Simplifizierung und daher nicht geeignet um Probleme zu lösen.

gesacht am 17. 09. 2008 um 14:14 Uhr
von Forodrim
Seid Ihr alle arbeitslos?

gesacht am 17. 09. 2008 um 14:32 Uhr
von Blofkap Speaking
Warum? Weil wir uns über andere Themen unterhalten als Du?

gesacht am 17. 09. 2008 um 14:51 Uhr
von pantoffelpunk
Nee. Weil Ihr es tut, als hätte das Geschwafel irgendein wie auch immer geartetes Potenzial der Umsetzung. Man kommt sich vor wie im verdammten Bundestag.

gesacht am 17. 09. 2008 um 15:06 Uhr
von Blofkap Speaking
Warte nur, bis meine Kumpels und ich die Revolution starten…

gesacht am 17. 09. 2008 um 15:08 Uhr
von pantoffelpunk
Dafür diskutiert Ihr viel zuviel.

gesacht am 17. 09. 2008 um 17:31 Uhr
von Blofkap Speaking
Um meinen Senf zwischendurch noch anzugeben: das meinte ich und das hatte mir zum Zeitpunkt meiner ersten Posts ein wenig gefehlt: dass Leute mit unterschiedlichen positionen sich zu derselben durchaus schon vorher was gedacht haben. Sorry fuers Meta, aber das stoert mich allgemein am Verhaeltnis Antideutsch/Antiimp (und ich werd nicht der erste sein, ders merkt), dass immer so getan wird, als ob die anderen einfach aus der reinen Bloedheit raus eben Scheisse reden. Dass man nicht zueinanderkommt, halte ich da fuer weniger bedeutsam, aber dass man sich zum Nach- und ueberdenken anregen kann, halt ich trotz aller Klopperei fuer eine Staerke und nicht etwa einer Schwaeche der Linken. Und ich denke, es tut beiden Seiten gut – ob nun die eine zumindest mal ueberlegt, ob es sich lohnt, zwischen UNO-Mandat bzw. dem Fehlen eines solchen nachzudenken oder ob die andere bei allem verstaendlichen Hass auf religioese Regimes die Relationen zwischen Zweck und Mittel gelegentlich ueberprueft. Zum Beispiel, jetzt halt.

gesacht am 17. 09. 2008 um 19:45 Uhr
von Korrupt
Ich habe diese Aufzählung unterdrückter Menschen auf dieser Welt gemacht, um zu zeigen, dass die entrechtete Frau in Afghanistan nicht der Grund für diesen Krieg ist. Das bedeutet, Fridolin, nicht, dass ich meine, wenn man dem einen nicht hilft, soll man dem anderen nicht helfen.

Grundsätzlich will ich mit der Aufzählung natürlich auch nicht dafür eintreten, den Menschen dieser anderen Länder die Häuser wegzubomben und wie im Irak zigtausend (150.000 mittlerweile?) Zivilisten umzubringen (90% der Toten sind Zivilisten).

Humanitäre Intervention – ein geschmeidiges Wort, da kann doch kein Sozialromantiker wie ich “nein” sagen – würde ich grundsätzlich auch nicht, leider sehen humanitäre Interventionen der westlichen Alliierten unter amerikanischer Flagge in erster Linie Bombenteppiche vor. Darum muss ich natürlich “Nein” sagen.

Was die Alternative ist? Bin ich hochbezahlter Stratege der Armee? Nein. Ich weiß es natürlich nicht wirklich. Ich weiß aber zu 100%, dass so viele tote Kinder, Frauen, Alte, Unbeteiligte, so viel zerstörte Infrastruktur, so viel Elend, das die amerikanischen Bomben gebracht haben, niemals richtig sein kann. Seit Jahrtausenden haut sich der Mensch den Schädel ein – die Waffen werden moderner, die Motivation dahinter bleibt die selbe. Und das Ergebnis auch: Tiefere Gräben, weitere Feindschaften, mehr “Terror”, mehr Elend. Ob ein Truppenabzug zum jetzigen Zeitpunkt richtig wäre? Pfff, die Armee hat den Westen und den Irak und Afghanistan so tief in die Scheiße geritten, aus der Nummer kommt niemand mehr gut raus.

gesacht am 17. 09. 2008 um 23:19 Uhr
von pantoffelpunk
Eine humanitäre Intervention KANN nicht damit beginnen, Städte zu bombardieren.

gesacht am 17. 09. 2008 um 23:21 Uhr
von pantoffelpunk
“Pfff, die Armee hat den Westen und den Irak und Afghanistan so tief in die Scheiße geritten, aus der Nummer kommt niemand mehr gut raus.”

Da stimme ich mit dir überein, die Situation ist ein grosser Haufen Mist und ich fürchte sehr viel lässt sich nicht mehr richtig machen.
Ich bin mir nur halt nicht sicher in wie weit ein Abzug nicht noch mehr Leid und Elend verursachen würde, auf eine sehr viel dauerhafte, nachhaltige Weise.

Aber mal ne Frage, wie würde denn deine humanitäre Intervention bei einem Regime wie den Taliban beginnen?

gesacht am 18. 09. 2008 um 00:17 Uhr
von Forodrim
Forodrim: Wie gesagt, ich bin kein hoch bezahlter Stratege der Armee und darum kann ich hier nicht mit White papers oder Blaupausen oder wie sonst solche Pläne aus der Schublade heißen, aufwarten. Aber noch einmal die wichtigsten Punkte:
- Demokratie und Respekt kann nicht in die Köpfe gebombt werden, zivilie Tote stoßen nie auf gegenliebe und sind mithin taktisch und zudem moralisch falsch. Du brauchst die einheimische Bevölkerung, also verbessere deren Lebenssituation entscheidend und hoffe, dass sie sich – von mir aus mit Waffen, die Du ihnen lieferst – selbst befreien oder Dich um Unterstützung bitten. Wie deren Lebenssituation verbessert werden soll? Vielleicht so: Wenn sie mit Deiner Hilfe ihre Kinder vernünftig ernähren, sie bei Krankheit vernünftig behandeln und sie sogar noch in die Schule schicken können, ist m.E. der wichtigste Schritt getan. Dass solche Aufbauarbeit erstens sehr lange dauert und zweitens millitärisch unterstützt und geschützt werden muss, ist klar. Aber nicht mit Bombenteppichen, die genau das Gegenteil erreichen. Ich bin mir sicher, dass ein Volk, ihre Herrscher von allein vertreibt, wenn sie merken, dass diese Herrscher ihnen nur “böses” wollen. Vielleicht ist meine Vorstellung naiv und unrealistisch, aber da bin ich mit den Kriegsbefürwortern ja in bester Gesellschaft, denn außer einer unkontrollierten Situation hat dieser Krieg noch nicht viel greifbares und vor allem nichts nachhaltiges gebracht.

Dass dieser Krieg ein Krieg gegen den Terror ist, ist eine Lüge und dass er die Frauen befreien will eine noch größere Lüge.

gesacht am 18. 09. 2008 um 08:46 Uhr
von pantoffelpunk
So. Seid Ihr jetzt fertig, ja? Danke sehr.

Hier könnte man sich auch mal drüber aufregen: http://blofkap.wordpress.com/2.....aber-wahr/

Nur so als Tipp…

gesacht am 19. 09. 2008 um 22:46 Uhr
von Blofkap Speaking

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